DIABLO2に関する質問をするための掲示板です。
>http://www.diablor.com/core/topic-5028.html
>RではPUBトレードを禁止しているので、PUBとは相場が異なります。
いつからRはPUB禁止になったのですか？
109時代に、PUBとRのトレードの相場の差を用い、
利ざやをだす転売屋の問題が話題になった時、
転売は禁止事項ではないが嫌がる人も居るので各自省みること
という結論がありました。
議論の前提として、
「PUB品を輸入すること自体を規制する合理的理由が無い」
ということが、あったわけです。
PUB禁止の理由にR利用規約の禁止事項
>・Dupe品など不正なアイテムの取引。
を挙げるのは完全な拡大解釈です。
PUBにはCheaterが居ますが、
Puber＝Cheaterではありません。
一部にCheaterが居るのはRも同じです。
RのJPNゲームをLegitとする根拠が、
お互いの自己申告による非常に脆い物であることを認識してください。
Diablo2という存在に対してPUBゲームが正、
JPNゲームが副であることを認識してください。
正を禁止とかありえませんから。
まるで昔の学級会のようですな。
答えるのも面倒なので（失礼）、質問形式でお答えしましょう。
あなたは、トレード品が「Dupe品など不正なアイテム」かどうかを検出できますか？
議論はそれに答えられてからにしませんか？
ここはローカルなコミュニティなのです。
ローカルな村社会での暗黙の取り決め（PUB品お断り）がいやなら、他へ行けばよろしいのでは。
ElectoronicARTさん、こんばんは。
暇なので、お答えさせて頂きますね～。
testman氏も仰られていますが、
ここは日本国立のR村ですからね…。
ど田舎もど田舎、もっか過疎化まっしぐらの「村」なわけですよ。
あなたは、まあ言ってみれば、
鎖国状態のR村に来たペリーさんってとこですか。
「鎖国ヤメナサーイ！近代化シナサーイ！ちょんまげヤメナサーイ！」ってね。
R村の一村民としては、ほっといてほしい訳ですよ。はい。
今更、開国なんかしたくないんですよ。
やっぱりね、田舎の爺さん婆さんは、
不便でも自分の身の丈にあった生活したいんですよ。
そりゃ～都会の便利な暮らしも良いでしょう。
でも、不便な田舎が好きって人もいるんすよ。
まったり暮したい人もいるんですよ。
便利な暮らしを欲するのなら、都会に行けばよい。
田舎をわざわざ都会化する必要はない。
そういう風には考えられないですかね？
ま、結論としては、空気よんで下さいってことです。
と、もう1点。
世の中には、明文化されたルール（e.g.法律）と、
明文化されてないルール（e.g.規範）とがあるんですよ。
PUB品をトレードに持ち込まないってのは、後者ってことです。
規範から逸脱した個人に対しては、社会的な圧力が加えられるのは世の常かと。
まあ、ちなみに、捨てハン串挿しは明文化されたルールで禁じられている訳ですがね～。
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わざわざ串変えてまで…
個人的には村生活が好きだと言いつつ、都会の便利なこと（バールラン等）は利用するってのはどうかなとは思いますけどね…。
文句が言いたいわけではなく、村生活村生活と村民扱いされるのはどうも…
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結局スレ主は自分がPub品を扱いたいから…と言う理由ですか…正直もう少し建設的な意見を持たれているのかと思っていたので、暗黙の了解とやらには従いつつもなんだかなぁ…と思っていた自分としては少し残念です。
暗黙の了解なんてあやふやな解釈に頼るくらいなら、いっそのこと、ルーンでの取引を無くした方がまだマシだと個人的には思いますけどね。Pubとの価格差の大きいチャーム類を追跡したところで、とてもじゃないが全て判明するとは思えないし。結局黙って行き来している人間が得をするってシステムなんですよね。
Pub品を嫌っている人とは黙ってトレードすればいいのに…と言うのがPub反対派の意見みたいでそれはそれで残念ではありますけど。
そして知らず知らずのうちにアメリカ産BSE牛を
食べていたことを爺さん婆さんは知らない。
Toスレヌシ
要するにいまはそういう風潮になってるってこった。
Rの利用者も大きく様変わりしたしね。
あきらめなはれ。
誰がなんと言おうと「トレードは自己責任」。これは
変わらないんだからいいじゃまいか。
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やヴぁい まじスレになっとる・・・ orz
・あなたは、PUB品が「Dupe品など不正なアイテム」かどうかを検出できますか？
・あなたは、Rの人間が「Pubトレーダーでない」かどうかを検出できますか？
この質問にまともに答えられた人も今まで見たことがありません。
僕は別にどっち派でもないんですが、
（暗黙の了解があるならあるで、「空気の読める」Pubトレーダーは「黙ってやろう」と思うでしょうし）
ただ、スレ主さんは真剣な疑問、提案を書いてるように見えます。それに対して
>まるで昔の学級会のようですな。
で始まり、
>議論はそれに答えられてからにしませんか？
こんな、相手に課題でも与えてるような上から見た発言は
失礼にも程があると思いますよ。
>109時代に、PUBとRのトレードの相場の差を用い、
>利ざやをだす転売屋の問題が話題になった時
この時問題になったのは、「R内での転売」です。
古来より商人という職種があまり好かれてなかったことを考えると、どうやらそういうのは人間の傾向のようですね。
>議論の前提として、
>「PUB品を輸入すること自体を規制する合理的理由が無い」
>ということが、あったわけです。
これは何か思い違いをなさっているようです。
まあPUB品の厳密な定義はここでは置いといて、トレードに出す品が所謂PUB品ではないことは大多数の利用者の暗黙的な了解事項だったはずです。
#4氏の試みの結果などからそれは明らかでしょう。
>お互いの自己申告による非常に脆い物であることを認識して
>ください
これは全くもってそのとおりですが、
>正を禁止とかありえませんから
これは少々根拠を欠いていると思います。
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書き忘れてました。
実効的な観点からすればPUBトレードは禁止とほぼ同等な位置づけにある行為ですが、sugさんの設定した禁止事項には当たらないと思います。
相手を騙す行為は禁止事項ですがね。
なんか、真面目に話す雰囲気にはなるみたいですね。
>トレード品が「Dupe品など不正なアイテム」かどうかを検出できますか？
PUBトレードと言うと超級ルーンとか激レアウニとか、
思い浮かびそうですが、
普通に合成素材やP-gem、中堅人気ウニ等も適正な価格でトレードが成立しています。
こんな単価の安い品などDupeに値しないことは明白です。
超級が怪しいのは尤もですが、
非超級まで一律Dupeだと思う人は何考えてるのか理解しかねます。
空気読めって言われてもですね、
当然初心者スレのRはPUB禁止ですの発言に対して、
ツッコミが入らない所を見るとそういう空気になってるんだな
ぐらい読めますよ。
既成事実って怖いんだなと思ってスレ立てた次第です。
繰り返しになりますが、RがLegitなんて所詮自己申告で成り立ってるんで、
こっそりPUB品混ぜることなんて何も難しくないんですよ。
それなのに、明示的にPUB品を不可と宣言するなど何の意味もありません。
PUBトレーダーに社会的圧力をかけるなんて不可能です。
たまに一部のおしゃべりな房が議論板に晒されるだけの話です。
はぐらさんは暗黙でPUB品は不可だったとおっしゃってますが、
Rでも108時代以前から通貨としてSOJが出回ってたわけです、
財産持ちのPlayerの資産を聞く限り、とてもじゃ無いですけど、
JPNゲーム産のSOJだけでは説明しきれないSOJの数が出回ってました。
数については主観ですが、その時代のSOJがパッチで消失した経験からするに、
Rの経済は一部DupeSOJで動いてたわけです。
PUB産SOJがRでマネーロンダリングされて使用されていであろう事は、
多数の人が気づいていたと思いますが、指摘があった記憶はありません。
暗黙でPUB品が不可だったとは言い切れませんね。
むしろPUB品と解って使ってたのが既成事実です。
>この時問題になったのは、「R内での転売」です。
私は、貿易屋の話も上っていたと記憶していますが、確認のしようがありません。
>>正を禁止とかありえませんから
>これは少々根拠を欠いていると思います。
根拠は明確です。初代Diabloより、Diabloシリーズは、
世界の見知らぬプレイヤーとの共闘と裏切りを楽しむゲームです。
初代の公式ガイドブックにはその旨、書かれています。
国別鯖が細分化されないことを見ても察することができると思いますが。
基礎にあるDiabloのゲームデザインの問題ですので、
現在のR民がJPNゲーム主流だろうとそんなことは関係ありません。
長々書きましたが、
言いたいことは、PUB品を禁止と宣言する意味が無いということと、
私は今後もトレードにPUB品を混入するということです。
今後のトレードに支障をきたさないための串経由の発言ですからね。
実際そういうことが可能なのに、
妄信的Legit信者の方は、それでも狂気とも思える魔女狩りを続けるのですか？
って感じですね。
>今後のトレードに支障をきたさないための串経由の発言
>トレードにPUB品を混入する
つまりはこれがキミのしたかった事って訳だ。
pub品を売り払おうという事を。
ならpubでトレードすりゃいいだけの話だろ？
わざわざここに持ってきて差額を儲けようってのか？
せせこましい小僧が。
>所詮自己申告で成り立ってる
そう。それが紳士協定のような、暗黙の了解というもの。
出所が正確に判る訳がないからだよ。
あくまでも消える可能性を少しでも減らしたいというだけ。
上でも言っているが、それがイヤなら他に行けよ。
ゲームのデザイン云々なぞ関係ないんだよ。
可能だからやる、ってのは、単なる自己中心的で協調性も無い人間のやる事だ。
自分さえよければ他人の心情など一切気にしないんだろ？オマエは。
禁止と宣言する意味はあると思うね。
すくなくとも意識的には。
オマエのような、何をしても自分さえよければそれで良いとするような考えの奴如きに何がわかる。
>名前 SELCIOR
>アカウント SELCIOR
>有効投稿数 3
>登録日時 2005/06/13-00:33:39
>HOST *.catv.ppp.infoweb.ne.jp
pubレートとの価格差を聞いている同日登録者
>ランス氏
はぁ、なんでそう喧嘩腰になるのか・・・
紳士協定などと口にする人の発言じゃないですね。
別に私はPUB－R間で貿易して利ざやで稼ぐ商人じゃないです。
JPNゲームに興味の無いPuberですよ。
普通にPubゲームで外人と親密な関係になれば、
レイブンフロスト余ってるんだけど買わないかとか、
シャフトストップ使わないかとか、
気前のいい人だと倉庫の肥やしを大量にくれたり。
当たり障りの無いPUBトレードをやってても、
倉庫を圧迫する不用品でも使い出のあるものが日常的に手に入るんですよ。
PUBで捌いても当然いいんですが、
母語で使えて投稿してほっとけば/wの飛んでくる
Rのトレード板の利便性も捨て難いんですよ。
自分さえ良ければ他人の心情などと、よく言えますね。
善良なPuberは死ねって発言なんですけど？PUB禁って。
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状況証拠で短絡的な下らない晒し止めて下さいます？
その方の迷惑になりますので。
初代でふね庵使ってた古参がそんなこと聞くと思いますか？
インドあたりの串をさして投稿するって事は明らかに裏がある証拠。 普通のＩＤで投稿したら？
状況証拠も何も身元隠して、投稿する人にそれを言える立場ではありません。
>倉庫を圧迫する不用品でも使い出のあるものが日常的に手に入るんですよ。
>PUBで捌いても当然いいんですが、
>母語で使えて投稿してほっとけば/wの飛んでくる
>Rのトレード板の利便性も捨て難いんですよ。
本音が出ましたね。
ＰＵＢとＲの相場が違うのを知っていて、利用して商売するって事ですよね？
ＰＵＢだとただでばら撒いているゲームもあるみたいでそこから貰った物を売るということですよね？
その上ＤＵＰＥＲＵＮＥなどを用いて、トレードした相手がＲＵＮＥ消えてもかまわないという事ですよね？
迷惑されるのはいやだけど迷惑はかけると言っているようなもの。
都合がいいのでは？
それはしないと言っても可能性は０ではありません。
ここにはここのルールがありますので、ＰＵＢも容認している、日本のトレードする場所に行く事をお勧めいたします。
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履歴みても分かるようにトレードなんて必要ないからしていませんので安心を、それと串についてそこまで分かるなら日本のトレードサイトを知らないとはおかしい話ですね。
>最後に聞きますが、Rの代替になるサイトなんて存在しませんね？
串を調べるのと同じようにすぐ見つけられます。 自分から見つけていないだけ。 むしろ釣りですか？
私もgewさんと同意見です。
それに、ＰＵＢ品を嫌がってる人を騙してトレードする詐欺師が、”善良なPuber”だとは思えません。
私も、ＰＵＢも容認している、日本のトレードする場所に行くことをオススメ致します。
>gew氏
書いても無いこと書き並べて、
どこをどう突っ込んでいいのか全くわかりませんよ。
インド人には裏があるんですか。そうですか。
彼方とトレードでトラブルのが嫌で串刺してるんですけど。
>こっこ氏
詐欺師だの何だの人聞きが悪いですね。
明示的にPUB品が嫌だと言ってるはぐら氏とかに売りつけたりはしてません。
そもそも、善良なPuberの話は問題をすり替えていますね。
私抜きの善良なPuberは死ねでFAですか。
本当に何度も書きますが自己申告なんですよ。
言わなきゃ分からないモノ、私が馬鹿正直に今PUB品混ぜてますって言ってるだけですよ？
まぁ、24時間程度スレを開いていて、ここにある事実として、
・PUB禁止は明文化されたルールだと主張する人は居ない(これが確認できればもういいです)
・PUB禁止は暗黙のルールであるとの主張がある
その暗黙のルールっていうのは「今の」R民によって勝手に作られた物ですからね。
暗黙のルールを今後、既成事実の積み重ねで変更しても何の問題も無いわけです。
お前の俺ルールで勝手にRにPUB品持ち込むなと思う人も居ると思いますが、
私にしてみれば、PUB禁止が勝手な俺ルールですので。歩み寄り難い意見の相違です。
スレを解決にして私が生IPに戻り、普段通りトレードを再会すれば、
意見の相違によるトラブルが表面化することはありませんので、心配は要りません。
私の「したかった」ことがアレだのこれだのおっしゃる方がいらっしゃいますが、
PUB品のトレードは「過去に行われた事実」ですし今後も行われます。
最後に聞きますが、Rの代替になるサイトなんて存在しませんね？
わかって言ってますよね。移住する気なんて無いですが。
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>わざわざ串変えてまで…
別に変えて無いんですが、
荒らし対策かRトップが普通の串を軒並み蹴るんで、
>HTTPのリクエストヘッダにクライアントと無関係なIPアドレスを付加する匿名プロキシ
というのを使ってみました。パラメータが一部日替わりなんじゃないですかね。
>もう少し建設的な意見を
私は普通のプレイヤーで商人じゃないですので、
Rのトレード板の健全なあり方とか興味ないですね。使えればいいです。
昔、
「私はpub品売ってます」
と公言して、トレードスレを建ててた人がいましたが。
まあ実験的な部分があったと思います。
たしか、1.09時代だったはず。
スレ主さんは、けっこう昔からやり込んでる人みたいだから
その人を知ってるとは思うけど。
ただ、結局
その人の出品してたアイテムはすべて自力getモノだったみたい。
プロフに書かれてたの読んだだけで
私自身が確認したわけではないです。（確認なんてできないわけですが）
その人は、色んな人に叩かれたみたいですが、
私はなんとなく好きでしたね。
そんなに興味があるならＰＵＢトレすればいいじゃな～い？
アドは・・。
http://www.battle.net/forums/board.aspx?ForumName=d2-uswest-ladder-trading
だよ。premが消えない、non-permが消えるという意味さ。
信用できるかどうかは考えて利用してね。
私は R のことを規模が大きくて拘束のゆるい一種のクランだと考えています。そのクランのローカルルールで pub trade 禁止と正式に決まっていいるのであれば当然それに従います。外部とのトレードを禁じているクランもあるとおもうので、これはべつに変でもない。
ただ明文化していないのは問題が多々あると思います。
pub trade そのものが悪かというとそうではなく数でみればおそらく過半数はレジットではないでしょうか。一部の高級品は dupe だといわれていて、まあ、それも真実でしょう。bot 産のブツもあるかもしれない。
R の場合も絶対安全かはわからない (紳士協定っていうのはいい表現だ) が、ほとんどはレジット品と信じています。でも、最近、わざと不正品をつかませて処分させてからどろんなんてのもありましたね。あれも本当に絶対に消える dupe ものばかり揃えたならそれも大変だろうにと思いました。
pub trade 禁止に至った経緯というのを知らなかったので、私も興味はありました。
が、ちょっと聞きにくい雰囲気で...。
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今朝、ここまで書いて投稿しそびれていました。もう少し話が進んでいる様子
>その暗黙のルールっていうのは「今の」R民によって勝手に作られた物ですからね。
>暗黙のルールを今後、既成事実の積み重ねで変更しても何の問題も無いわけです。
この部分、内容に関しては同感、正論であると思いますが、「今の」R民というのにスレ主どのも含まれているはずなのに人ごとみたいな点と、「不条理なルールを改正しよう」という主張なら本ハンドルで発言しても問題なかったと思われるのに、そうしなかったことですべての説得力が失われてしまったのではないですか？
(｡･ω･｡)ノぁぃ
私事ですが。
私、待合板をよく利用しております。
そうしますと、少しずつ一緒に遊んでくれる方々が増えてきまして。
私にとっては、とても嬉しいことなんです。
私は、そういった人間関係を大事にしたいと思いますから、そういう仲のいい友達に、消える可能性のあるアイテムなんて、とてもじゃないけどお渡しできません。
私の信頼性が失われるとか、そういうことじゃあないんです。私はPUBを利用していない綺麗な体よ～とか、そんなことでももちろんありませんｗ
『相手が嫌がる事をする人とは仲良くできません』
DIABLOはゲームです。
ゲームってことは、所詮はお遊びなんです。
一緒に遊ぶってことは、気の合う人達と遊びたいもんですよ。
私はそう思いますがね。
いがみ合う間柄で、好んで遊ぶなんて人がいたら、ちょっと紹介して欲しいぐらいです。
別にね、PUBでトレードしているというだけの理由で、その人の人格まで否定することはないです。
人それぞれ、楽しみ方色々あることでしょう。
ゲームですから。
その人が楽しめるやり方でいいと思いますよ。
でもね、スレ主さん。
私はあなたのような意見の方は、非難に値すると思いますがね。
それは、もちろん、あなたがPUBトレードをしているという理由では、全くありません。
『人が嫌がることでも構わずやる』
という意見の持ち主だから、です。
スレ主さんの意見を伺っておりますと、どうやら09の初期、SOJ暴落前から、少なくとも利用されているようです。
それだけ長い間、Rを利用しているわけですから、このサイトを利用している人達の求めていることぐらい、把握していることでしょう。
にもかかわらず、あなたはそういう行為をやると公言しているわけです。
規定がどうとか、ガイドブックにどうこう書かれてあるとか。
そんな事もどうだっていいんです。
どちらが正規のものであるかどうかなんて定義づけも、全くの無意味です。
こてつさんも仰ってますけどね。
紳士協定、つまり信頼関係なんですよ。
消滅するかもしれないような、出所の分からないアイテムでも平気で相手に渡せるような人をあなたは信頼できますか？
串刺し野郎が何いってんだか。俺の口調は昔からこうだよ。
てめーごときガキにどうこう言われる筋合いは無い。
串刺しで言えば何いっても後関係ない、って発言自体、
他人をどうこう言える立場では無いという事がわかっていないな。
上でも書いたが、自己中心的な奴を誰が信頼するよ？
知り合いで一緒にゲームをした連中でもpubトレーダーは居るし、昔の地獄メンバーだって一緒にゲームをやったが、
オマエほど自己中心的では無い。
勝手に作られたなどというが、集合体なのだからルールというのは出来上がるモノなんだよ。
それに従わない気なら出て行けと言っただけだ。
私の「RではPUBトレードを禁止」という書き方が悪かったようですね。
とりあえず言い訳としては、SELCIORさんがR初カキコという事で文章を簡潔にしたかったんですよ。
RでのPUB禁止は「暗黙の了解」であって「明文化された」ものではない事は無論知ってます。
ですが、その辺りの経緯を過去ログ残っていない状態であれこれ説明すれば混乱するのは当然だと思いましたので、ああいう文章になりました。
多くの方の誤解を招き、申し訳ありません。
色々と他に書きたい事はあるのですが、上手くまとめられないし、他の方々が色々と書いてくれているので割愛します。
こんばんわ～
Ｒが再建されてからUS-WESTを利用してますが、
それ以前はASIA1で利用していましたkiratakaと言います。
バージョンには詳しくありませんが、LODが出る前だったので恐らく1.08以前からだと思います。
細々と長々と利用してきましたが、PUB禁止はその頃からあったルールです。
>・PUB禁止は暗黙のルールであるとの主張がある
>
>その暗黙のルールっていうのは「今の」R民によって勝手に作>られた物ですからね。
>暗黙のルールを今後、既成事実の積み重ねで変更しても何の問>題も無いわけです。
決して「今の」人達によって勝手に作られたものではないですよ～
また、その頃からもずっと変わらずに言われていることがあります。
Ｒのマナーに従えないなら他に行けです。